（讨论帖vs抒情帖）道德就像内裤

哲学就像内裤

网友“堕落的卡布奇诺”之前开了个《关于妓》的宝帖，反响热烈，大家意犹未尽。
问题侃到后来，真是回避不了“道德标准”这个问题。

有两位网友的发言震聋发聩：

盔甲厂http://www.lee-philosophy.org/viewthread.php?tid=570&extra=page%3D1&page=5

罗素是天才，数学家获诺贝尔文学奖，古今一人。
他不支持婚外恋，如何满足众多女粉丝？
今后道德标准可能会更多样，因为好奇心让人不断试探已知范围的边界。
遵从绝对标准，在安全区生活，就不会知道自己不知道什么。
财富积累，社会宽容，信息发达，给另类的道德生存空间。
经济上可行的道德都会存活，直到经济上不可行为止。
如果勤奋生产是美德，那么中国制造业工人最高尚。
可是世界追逐的是声色享乐的消费文化。
多种价值观可以共存，任何一个价值观都可能演变。
最终极的社会价值应该是自由，因为自由没有再演化的余地了。偏好不自由是一件成本为零的事。
以自由的角度看，排他的价值体系应该被所有价值体系排斥。
话说ABC三人枪法不同，射击命中率分别为90%，50%，10%。
三人轮流射击他人一枪，什么策略让自己存活的可能性最大？
正确的策略是瞄准除自己之外枪法最好的，因为他最排他。
用专制体制管理社会命中率最高，但是这个社会形态很难长久存活。
再说妓-
妓的减少不是因为道德的进步。是因为社会财富积累和社会对性的宽容冲击了传统的性市场。
妓不可能被消灭。妓越稀少，从业回报越高，越容易吸引女性进入市场。
消灭一种市场形态，需求会寻找另一种市场形态。
市场如水，永远可以找到绕过法规的途径。
如果解禁，我相信新国的网络色情统计数字和其他国家会差不多。
信息封锁对大脑是最无效的禁锢。它刺激好奇心。
下一步可以用MRI扫描大脑，然后把公民大脑里的色情活动情况公布出来。
算是最后一贴吧。没想到反复写了这么多关于妓的话。

天茂http://www.lee-philosophy.org/redirect.php?tid=332&goto=lastpost#lastpost

很想请教天茂君对世俗所谓“第三者”的评价。
当然您也可以拒绝置评。谢谢。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-2 12:01

谢谢先生提出的这个很有难度的问题，我的回答不一定会令您满意， 但愿能引起您的思考：

这个问题首先要涉及到道德问题。但我认为，所谓道德，只是人类社会某一阶段遵循的规范，在此阶段以前和以后，道德规范都是要变的。说得明确一些就是，一夫一妻制只是现阶段人类社会的道德规范（不仅如此，在大多数国家还是法律强制规范），但并不等于说它就是人类的最佳道德规范。

追求自由肯定是人类社会的最终目的，但一夫一妻显然在某种程度上限制了人的这种追求。原始社会就有所谓群婚制，根据否定之否定规律，随着人类社会的发展，将来的社会也一定会再次出现群婚制。

有了以上的铺垫，现在再来谈“第三者”的问题，就比较容易说清楚了：

在“一二三”的理论中，“三”有个特性：成熟性。对于“插足型”三来说，也是这样，如果两个人闹矛盾久决不下，就需要一个“第三者”插进来进行调和。
同样的道理，如果在夫妻双方之间确实出现了裂缝，闹起了矛盾，如果这个矛盾不能长期得到解决的话，那么，第三者的出现肯定会尽快促进矛盾的解决，这显然是是一件好事情。我们不应该不问青红皂白对任何情况下的“第三者”都给予谴责。
如果夫妻双方真的感情融洽，没有丝毫的矛盾，“第三者”怎么能够插得进来呢？

暂时先谈这么多，未尽之言，望先生慢慢体会。

希望我们继续交流，共同进步！

统观之，大家的共识至少有两个：
1 人类社会的终极价值是自由。
2 “道德”是特定社会形态的产物，有其历史性、局限性。换言之，没有“永恒的道德”或者“完善的道德”。

然而道德存在的必要性是不言自明的。也就是说，在人类朝着自由、解放这个方向不停进步的时候，“道德”是无论顺逆始终不可或缺的。怎么都需要这块遮羞布，以更方便其他领域的活动。但是，它也正像人的内裤，这一辈的款式、质料、功能和上一辈子的内裤可能就完全是两回事。譬如有一个历史时期的内裤曾经在于拘束身体、遮挡曲线，可能另外一个历史时期的内裤正好为了放松身体、凸显性感……不一而足。


谁都不该轻视或嘲笑道德！
然而，哲人们，崇拜或挥舞它也是不必吧？当杂沓的人群为“道德”类题目煽情的时候，奉上我的忠告：你若要谈论一条内裤，请先摆正一颗平常心。

哲学就像内裤

综合一些好的相关言论：

http://www.lee-philosophy.org/vi ... &extra=page%3D1


近来，道德议题屡见於报端。



AWARE（妇女行动及研究协会）之争，两方都搬出“道德/价值观”作武器，互相指责。


乒总与刘国栋的纠纷，也被一些评论者看成是“掌权者以高道徳标准作为利器指责别人”的事件。


严孟达因此规劝行动党议员，不要养成“站在道德的高地来看别人的习惯”。


随着言论越来越开放的趋势，势將会更多有道德议题的出现。因为，很多政治与公共议题，归根究底，其实都是道德议题。


道德是什么？


道德 vs 法律




道德是行为的规范。





法律也是行为的规范。不过，道德是柔性的规范，法律则是硬性的规范。



法律所涵盖的行为规范比较根本，如果这些规范受到破坏，就会妨碍到社会的顺暢运作。所以必须明文规定，并以国家暴力作为后盾，强力执行。



道德则没有那么严重，做了一些被别人认为不道德的行为，一般只要不触犯法律，最多只被舆论谴责，社群排斥，左邻右舍指指点点、白眼恥笑。其实，只要自信强一点或臉皮厚一点；认定自己的道徳标准与众不同，就不必躲躲闪闪，遮颜过闹市，旁人也无可奈何。当章子怡被不怀好意的记者问起她与未婚夫在沙滩上的即兴表演时，她坦然回应道，“我没做什么伤天害理的事呀！”


道德既不完全受法律管辖，这意味着国家黙认个人有自由选择道德价值的空间。自由主义者认为，政府的责任在于保障民众的自由：保护其人身安全以及财物不受侵犯，但却不应该替他决定生活方式，道德信仰。



这种自由得来不易，人类一直要到启蒙时代以后，才等到不受宗教统辖的世俗国家的出现。


“权威伦理” vs “人文伦理”



不过，至今还是有很多人认为，人类没有明辨善恶的能力，所以道德规范必须由一个勝於常人的权威者（如上帝、先祖或毛主席）制定，这些权威是不容质疑的。这种道德系统称“权威伦理”。



与之对比的是“人文伦理”，其信仰者认为，人本身才能够决定德性与罪行的标准，而不是由凌驾於人之上的权力来决定。人的幸福是倫理价值的唯一标准。



不过，不是每一个自命“人文伦理”的信徒，都有能力用理性来建构其道德准则。因为个人的道德发展是有阶段性的。不是每一个人都能健康成长，道德发育停顿的现象很普遍。很多人终其身停留在幼儿阶段。



心理学家科尔伯格（Kohlberg ）认为，一个处於前惯例期(Pre-Conventional)的儿童，並沒有道德观念，凡事只著重个人利益和只為滿足自己而行事。直到他发展到慣例期 (Conventional)，他才能以他人/社会的标准作判断，以此作為發展自我道德观念的方向，因為這个层次的兒童/成年人希望得到別人/社会的認同。如果他能进一步发展到后慣例期(Post-Conventional)，他才能超越一般人及社会規范，對自我有所要求。



一个社会，如果其民众大部份处于惯例阶段，就会把后惯例期的人，看成是离经叛道的捣蛋分子，群起而攻之。



历史却昭示一个事实，随着社会的发展，社会里后惯例期人数会逐渐增加。其佼佼者遂成了改革旧道德、移风易俗的先驱人物，如五四运动的鲁迅、蔡元培。



“道德相对主义” vs “道德客观主义”



看着昔日被视为“天条”的旧道德一个一个被推倒践踏，而匪夷所思的新道德则被一些新人类崇奉鼓吹（例如在20年代，哲学家罗素，著书立说，公然背书婚外性行为），惊慌失措之余，有些人开始怀疑宇宙间究竟有没有永恒不变的道德。



加以，由于资讯的流通与人类学研究的发展，人们对他人的文化社会，知道的越来越多，恍然惊觉别人的道德规范，与自己所信奉的那一套，可以是完全不一样。比如母系社会，不但奉行一妻多夫制，还有走婚的习俗，。再加上现代/后现代哲学家，如尼采、卡特的推波助澜，相信这个世界上没有绝对的对和错，也不存在客观的是非标准的“道德相对主义”，开始流行。



道德相对主义由来已久，不是近代的发明。对客观的是非标准深信不疑的柏拉图，终身都在和相对主义者争论。



人类史上，关于究竟有没有客观是非标准的争论，从来没有停过。



善 vs 恶




与“道德相对论者”针锋相对的“道德客观主义者”深信，道德是非是有客观标准的。他们相信，身体力行正确的道德准则，将有助於“人”的完成，是通向人生幸福之路。正确道德规范的客观有效性，就在这里表现出来。西方的亞里士多德与东方的孔子，在这方面，都有同样的看法。他们相信完善的人格乃是活生生的“善”。而“恶”则是人格成长的失败，是病态人格。

“恶”嫉妒“善”的幸福，不能忍受它的存在，所以把它视为天敌，一直千方百计的要消灭它。





道德的冲突，是善与恶的冲突。



（经过编辑修改后发表于 联合早报 言论版 2009年6月4日）

哲学就像内裤

关于“道德就像内裤”的感想：

*  不穿内裤是很耸动的事；不讲道德的人亦然。
*  正常人不必时刻拘束在内裤的范畴之内，因为有私隐、私情、私人空间，而这些是“人权”的题中之义。
*  爱情和“内裤”冲突的时候你知道怎样处理吗？那么爱情和“道德”冲突的时候，你又在为何迷惘呢？
*  比内裤重要或紧急的事情有很多，当人们提出大义、健康，甚至是怪癖、艺术、美感等理由的时候，谁会介意一条小内裤呢？
尤其部分内裤的款式实际上只是保留了概念，迎合一下舆论而已，作用甚至是“反内裤”的。


（版权所有，请勿转载）

哲学就像内裤

大致如上所述，问题来了：

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项，呼吁两极哲理机构给予协助。

天茂

谢谢楼主！希望这类问题能够引起更多人的思考！

要有光

大致如上所述，问题来了：

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项，呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11

什么奖呢？？

闪闪惹人爱

大致如上所述，问题来了：

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项，呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11

妓女的道德尺寸？你是说妓女有多少“道德”？还是妓女是在什么样的道德尺度下被框定出来的？

还是说妓女的道德“内裤”是什么尺寸？

闪闪惹人爱

支持一个，好一个“内裤帖”啊！
不愧是“每下愈况”，这家伙搞得，貌似离真理越来越近了。

半缘修道

我看是要在“道德天平”上称一称妓女等的分量吧？

友情提示：任何人不要主题先行，这样就没意思了。
期待盛大PK

宋文祺

大致如上所述，问题来了：

1 论妓女的“道德尺寸”
2 论“第三者”的“道德尺寸”

请跟帖系统论述。俺个人准备投资设置奖项，呼吁两极哲理机构给予协助。
哲学就像内裤 发表于 2010-1-22 18:11

想搞妓女，先论尺寸，道德到家了

半缘修道

这个版块是不是该设置一些规则啊？没有独立思维能力的弱智就不要放进来了，只会人云亦云的人渣，说再多也没用。

哲学就像内裤

哈哈哈，无所谓。见仁见智吧。
发言首先暴露的是发言者的想法。

思无邪

呵呵呵呵，亵衣这东西，可远观而不可近玩焉。很多像沾满虱子的华美袍褂，都禁不起推究。兄台们何苦如彼热血，“直面血淋淋的”？
不要玩得太刺激哦

当然支持，真理越辩越明，至少厘清原则、增进了解。

宋文祺

版主干得漂亮！

宋文祺

那位楼上的，你说得对极了，人云亦云的人都是人渣，你是，我是，他也是，这里大家都是人渣。
这样骂人你也配说道吗？被人‘渣’到的声音从你嘴巴里出来，比妓女的叫床声好听。去当妓女吧，不要在这里冒充圣人了。

半缘修道

还真有人对号入座哈
抱歉踩到某人的尾巴了。揭穿人家的假模假式总是有些残忍~

宋文祺

贼喊捉贼，是当妓女的料——不要脸。

闲弈山人

这位宋先生你大可不必出言不逊，有能力参加讨论就直奔主题，不然你说风凉话，岂止坏了大家的兴致，你自己也是不好过，对不对？

好言相劝，阁下请自重吧。

李明

楼上山人说的对。不喜欢你可以不看，没有人强迫你来。

李明

谈起社会黑暗角落，例如妓女，现实中有两类人的态度发人深思。
一类是客观探讨，研究相应措施。
还有一类是先入为主，笼统粗暴对待，毫无研究的能力，他们只是凑个热闹，摆出一副悲天悯人的假惺惺样子了，其实完全没有关切的热心。其目的很简单，行为上更是两面三刀，就恰恰像阿Q一样，一头大声说着“诛心”的话，一头去摸小尼姑的头皮。

简单的说，前者是专业研究态度，后者只是愚昧的庸人。
山人先生的好言相劝有理，不够水平的朋友，可以去俱乐部玩闹，也可以去轻松地侃生活，就不必来擂台版出丑露乖了。